16 agosto, 2022
Torres habla pausado y se detiene en el minuto antes de decir eso de lo que se va a arrepentir. Como cuando deja en el aire las diferencias en el trato entre Cristina y Massa. Los conoce a los dos. Se cuida, y acaso esa prudencia sea la que lo distingue en una fuerza en la que el golpe de efecto mediático es parte de su génesis.
P: ¿Sos el senador más joven de la historia?
Y antes fuiste diputado.
Así es.
Y ahora sos probable candidato a gobernador.
Sí, te diría que ya está decidido el hecho de jugar en el 2023.
¿Y cómo ves esa elección?
Todo el recorrido que venimos laburando en equipo y a título personal siempre fue con el objetivo de gobernar la provincia. Hay muchos que tienen aspiraciones mayores, pero yo la cúspide de mi carrera política quiero que sea la gobernación de Chubut. Es una de las provincias con más potencial de la Argentina y lamentablemente con una dirigencia con una capacidad de boicot sin precedentes. Tenemos que salir de la dinámica pendular nacional y de la agenda porteña inconducente. Queremos armar un frente distinto dentro de Juntos por el Cambio, empoderando al vecinalismo, a un peronismo no kirchnerista, que en la provincia también está trabajando con nosotros, y con el radicalismo también obviamente. Un proyecto bien provincial.
¿Quién integra ese peronismo no kirchnerista que los acompaña?
Tenemos dirigentes históricos como Horacio Crea. Cada vez son más los que entienden que un frente provincial es el camino para sostener políticas de Estado, en una provincia que también entró en esa Argentina binaria donde cada cuatro años barajamos, tiramos de nuevo y lo que se hizo antes estaba todo mal. Pero creo que el esquema frentista es más viable en Chubut, porque es una provincia chica, donde nos conocemos todos y las relaciones personales priman muchas veces a las cuestiones partidarias. Uno se puede dar el lujo de tener discusiones ideológicas muy sofisticadas cuando lo básica funciona. Y en Chubut no funciona la educación, la seguridad, la salud.
Están con un paro de docentes en este momento…
Estamos con un paro hace tiempo, de hecho, la catástrofe educativa de Chubut hizo que durante más de cuatro años y medio no haya clases regulares. Conocí a una familia la semana pasada en Comodoro Rivadavia que me contaba con mucha angustia que su hijo en cuarto grado no sabe leer ni escribir y no alcanzó a cumplir ni un año de ciclo lectivo. Pero el paro de ahora no tiene que ver con una discusión paritaria sino con un grupo de violentos que prendieron fuego la Legislatura y la Casa de Gobierno.
¿Ese grupo a quién está vinculado?
A uno de los gremios docentes. Atech, uno de los gremios más combativos, que en una discusión que empezó en su momento sobre un proyecto de zonificación minera, terminó aglutinando todos los reclamos y todos los rosarios de problemas que había en la provincia, jubilados, docentes, trabajadores de la salud.
¿Cuál es tu posición en el tema minero?
Yo creo que se manejó muy mal. Chubut es una provincia extractivista. El principal ingreso que tenemos es el petrolero. Y lamentablemente cuando el debate se dio no fue minería cómo, era minería sí, minería no. Se hizo entre gallos y medianoche, los actores que se vieron involucrados pusieron un manto de turbiedad a la discusión y pasa lo que siempre pasa cuando uno quiere imponer algo que el pueblo no quiere. Había herramientas como el plebiscito para discutir el tema desde otro lugar, pero se hizo de espaldas a la gente.
¿Si fueras gobernador avanzarías con la minería?
Yo creo que para avanzar en cualquier proyecto que diversifique la matriz productiva y que tenga algún impacto en la sociedad, es necesario que haya licencia social. Absolutamente nadie es lo suficiente bueno para obligar al pueblo a hacer algo que el pueblo no quiere. Y en este caso la adhesión era muy baja, estamos hablando del 70 por ciento en contra versus el 30 por ciento a favor. Lo que si hay que tener en cuenta son las realidades de las distintas regiones de la provincia. Hay que separar lo que es la minería metalífera en una región o en otra, lo que es la minería de uranio u otro tipo de minería como la que hay ahora que tiene que ver con las arenas, hidrocarburos y demás. Sí creo que hay que avanzar en un esquema de no convencional para equiparar un poco la competitividad de Vaca Muerta.
¿Hay yacimientos de gas y petróleo no convencional en Chubut?
Hay, se descubrió hace poco y creo que es una gran oportunidad para la Provincia.
Chubut atravezó una situación financiera muy complicada por su deuda ¿ Cómo están hoy las cuentas públicas de la provincia?
Es la provincia más endeudada en dólares de la Argentina, lo cual es una amenaza muy importante a corto plazo. Para decirlo en criollo, el gobernador pateó la pelota al córner para el próximo que asuma.
¿Cuánto es la deuda de la provincia?
Son más de 1200 millones de dólares y los vencimientos empiezan en 2024, con los más fuertes sobre fin de ese año.
¿Es como un presupuesto anual de la provincia?
Más que un presupuesto anual. Hoy la provincia tiene un presupuesto de 260 mil millones de pesos. Un tercio de ese presupuesto está directamente relacionado con las regalías petroleras, por eso hoy está la discusión el desdoblamiento cambiario. Pero el problema de Chubut no es de ingresos, porque tiene uno de los presupuestos per cápita más altos de la Argentina. El problema de Chubut es de mal gasto público, de despilfarro, de un esquema de prioridades claramente distinto al que debería tener un Estado benefactor con políticas desarrollistas. Y eso hizo que la bola de nieve nos termine aplastando. Hoy es muy difícil encauzarlo en el corto plazo, pero sí a mediano plazo hay que empezar a discutir en qué se gasta el dinero de los chubutenses, que no es poco.
¿En qué se despilfarra?
Nosotros tenemos más de un 90% en gasto corriente. Hubo un crecimiento de la masa salarial con creaciones de empresas estatales, subsecretarías espejo, directorios. Hablo de planta política, no del médico que se levanta a las 6 de la mañana para ir a laburar y ni siquiera tiene insumos en el hospital. La falta de insumos en el hospital es justamente por esos directorios y empresas estatales que se han creado con sueldos millonarios, muy por encima de la media del empleado estatal.
¿Con quién competís del peronismo para la elección de gobernador?
Hoy muchos ‘franelean’ con la idea «de». Yo creo que cuando hay vocación sana de poder, no hay que tener vergüenza de decirlo. Hoy tenés dentro del oficialismo de Mariano Arcioni, del Frente de Todos, una especie de poliamor peronista donde está el massismo y el PJ separado de lo que sería La Cámpora. Pero de esos tres, hay dos candidatos. Uno es el vicegobernador, que es hermano mellizo del intendente de Madryn, y el otro es el intendente de Comodoro Rivadavia.
¿Va a haber ley de lemas?
Hay un intento de avanzar. Saben que implica un costo político muy importante, subestiman al electorado. Incluso empezaron a instalar el tema bajo la premisa de «la gente quiere ley de lemas», y la verdad que la gente quiere que los hijos vayan a la escuela, que haya insumos en los hospitales, estar seguros.
¿Das Neves fue bueno o malo? Porque primero parecía un crack y después dejó una herencia… ¿Cuál es tu lectura?
Como todo, tuvo cosas buenas y cosas malas. A nivel político fue el gobernador que más centralidad en el poder tuvo, incluso a nivel nacional, era un tipo que llevaba la agenda de Chubut a nivel nacional. Hubo peleas que le hicieron mucho daño a la provincia también. Cuando él se pelea con Néstor en su momento, eso relegó un poco de obras, Aportes del Tesoro Nacional y demás. Pero había un ordenamiento si se quiere, había un liderazgo, una conducción. Cuando se atomizó ese liderazgo tan fuerte, caudillesco, en un vicegobernador prácticamente despojado de poder, se dió un manejo anárquico. Y además surgió una de las causas de corrupción más grandes de la provincia, con una situación parecida a la de la AFA cuando muere Grondona y se destapa la olla. En Chubut se envalentonaron muchos y eso le hizo muchísimo daño al actual gobierno. Porque generó heridas muy difíciles de sanar y nunca se terminó de encauzar el gobierno.
Cómo ves la interna de Juntos entre Macri, Larreta, Patricia, halcones, palomas.
Te hablo desde el lugar de un dirigente del interior, que no nos podemos dar el lujo de tener esas divisiones. Nosotros abrazamos a los halcones, las palomas, los canarios, porque la realidad es que tenemos una agenda muy distinta. Por eso la importancia de salir de esa agenda pendular porteña que no tiene sentido darla en el interior.
Creo que lo que va ordenar finalmente es la competitividad electoral. Creo que Horacio es una de las más personas más preparadas de la Argentina para ser presidente y algo que celebro y valoro es que no sigue la política por Twitter. Fue al terreno, fue a Chubut, recorrió con nosotros, se juntó con quienes están en la trinchera para conocer de primera mano los problemas y el potencial que tiene la provincia. De la misma manera creo que el liderazgo de Macri, dentro del espacio, habiendo sido presidente, es importante para ordenar incluso la discusión interna. Y creo que Patricia ha sido una de las dirigentes con más coraje para dar batallas importantes que tenemos que dar en Chubut, como es la batalla contra el narcotráfico. Tenemos un muy buen escenario con muy buenos candidatos que se va a ordenar bajo la competitividad electoral. A veces los peores consejeros son los egos, las vanidades. Hay que pensar con la cabeza fría y ser inteligentes.
Macri dijo que no hay lugar para los tibios. ¿Qué significa eso?
Yo creo que uno puede tener firmeza sin necesidad de sobreactuar. No necesariamente el que grita más fuerte tiene razón. Son estilos. Lo que sí coincido es que es un momento para ser claro y conciso sobre ‘hacia dónde vamos’. Yo me considero pragmático, una persona de diálogo, pero entiendo también que el límite de la transversalidad y la complicidad es muy finito.
En Chubut nosotros somos oposición, vamos a seguir siendo oposición y el armado que queremos hacer a nivel Provincial no va a tener matices en ese sentido. Nosotros tenemos un solo objetivo que no es solamente partidario, sino que es generacional. Queremos cambiar un paradigma de construcción de un espacio de poder en una provincia que tiene dueño. Hay muchos empresarios prebendarios del Estado que digitan la Justicia, que digitan todo. Y esa es una de las batallas que hay que dar.
Mencionabas la necesidad de la diversificación productiva de Chubut ¿Hay algún sector al que buscarías fortalecer si sos gobierno?
Sí, de hecho, la principal plaza hoy en la Argentina para desarrollar el futuro que es el hidrógeno verde es Chubut, no es Río Negro. Tenemos puertos de agua profunda, tenemos los mejores vientos de la Argentina, tenemos la infraestructura, la industria metalmecánica, la logística. El problema es qué empresa multinacional va a venir a invertir a Chubut si googlea y lo primero que aparece es una Legislatura prendida fuego. Toda esa conflictividad social yo creo que complicó muchísimo el desarrollo, por eso es importante llevar tranquilidad y previsibilidad a esas inversiones. La Argentina que viene para crecer tiene que mirar al Sur.
¿Hoy se quedaron atrás de Neuquén?
Sí, hoy es más competitivo Neuquén. Nosotros tenemos una cuenca madura, por eso también hay que abroquelarse a la hora de equilibrar algunas ventajas que el Gobierno está pensando solamente para Vaca Muerta. Yo creo que hay que hacer crecer Vaca Muerta, pero sin descuidar las cuencas preexistentes, convencionales, como las que tenemos en Chubut.
¿Ahí entra el proyecto tuyo del dólar petrolero?
No está directamente relacionado con la cadena de valor del petróleo sino con la liquidación de regalías. El gobernador se manifestó a favor del proyecto. Nosotros creemos que en promedio esos 38 millones de dólares que mensualmente se liquidan en regalías a un dólar ficticio, pisado, oficial de 140 pesos promedio, se liquide en un promedio entre el oficial y el MEP. A diferencia del dólar soja, no es una política sectorial productiva. Nosotros queremos blindar y proteger a las provincias que tienen una altísima dependencia de las regalías. Es muchísimo el dinero que hoy el Estado nacional le está arrebatando a Chubut. Acá no hay costo fiscal, no pedimos que le den un ATN de 5.000 millones a Chubut todos los meses. Pedimos que les devuelvan a las provincias productoras de petróleo lo que les corresponde.
¿Cómo es estar en el Senado con Cristina a cargo?
Es más divertido que en diputados. Hay más bronce, más vanidades. Lo que tenía Diputados era quizás un poco más de barricada, se te permitía otro tono y otra forma. El Senado es más chiquito, te vas conociendo. Hay otras picardías también en el transcurso de las sesiones. Pero sí es muy distinto sentarte con un Massa que con una Cristina, es abismal la diferencia.
¿Cuál es?
La lejanía. Es muy lejana. Massa es como hablar con un par. Cristina tiene otras formas, digamos. Sí es muy divertido el ida y vuelta. A mí la ironía me divierte y en algunos casos hay algunos pinponeos que son atractivos para hacer más llevadera la sesión. Yo creo que en el Senado, nosotros tenemos la oportunidad de plantear una agenda que no pudimos en Diputados y para mí fue una frustración a nivel personal, porque ni siquiera era una discusión entre espacios.
A mí siempre me dieron lugar, siempre pude presentar sobre tablas lo que quise, pude sentarme con Massa y plantear discusiones, algunas han salido y otras no. Pero los regionalismos son mucho más fuertes en Diputados. La zona centro del país monopoliza la discusión en Diputados. En el Senado nosotros decidimos armar un bloque con un tinte más federal, con dirigentes de mucho peso como el caso de Juan Carlos Romero de Salta, con Edith Terenzi, también Lucila Crexell, que es colega patagónica. Lo que empezó como un bloque patagónico terminó en un viraje hacia un bloque federal.
¿Qué buscaban con la creación de ese subloque federal?
Queremos dar otra discusión, una discusión que apunte al desarrollo, con un esquema inteligente, salir de los proyectos de la agenda tribunera, revanchista. No puede ser que cada sesión estemos discutiendo temas que le interesan solamente a la vicepresidenta de la Nación y que los discursos sean revanchismo judicial. Eso es un tema aparte. No podemos perder de eje lo importante, en un contexto de crisis como el que estamos atravesando, me parece que incluso dentro de Juntos por el Cambio también es un mensaje para los popes. No hay solamente halcones y palomas, también hay un Juntos por el Cambio federal, con dirigentes que tenemos vocación poder y queremos discutir lo importante y no discutir pavadas.
¿Crees que van a lograr si hay un futuro gobierno de Juntos, sea quien sea el presidente, romper con lo que fue el eje del gobierno de Macri que sí era metropolitano? ¿Van a tener fuerza política como para llevar una agenda federal?
Que se haya atomizado la representación en algún punto es bueno. Hoy tenemos a Rogelio Frigerio que tiene voz propia. Nosotros en Chubut hablamos por Chubut y se nos escucha más que en otro momento. Lo mismo pasa en La Pampa, o con Luis Juez en Córdoba. Hay muchos casos hoy de proyecto a nivel provincial que tienen que ser vinculantes a la hora de pensar el país. Yo quiero una Fundación Pensar más federal que lo que en algún momento tuvimos.
Cambiemos primero surge de un partido casi vecinalista que era el PRO y fue escalando ¿Ahora es otra etapa?
Yo quiero que el secretario de Pesca sea de la provincia que más impacto tenga en el producto bruto local. Quiero que el secretario de hidrocarburos sea de la provincia que más esfuerzo tiene que hacer para lograr más desarrollo dentro de una estrategia energética a nivel nacional.
Planteas una lógica distinta. Hasta ahora la discusión pasó por un lado por un eje muy porteño, pero además partidario, de cuántos ministerios para los radicales y cuántos para el PRO, ahora vos decís que metan las provincias en el medio.
No hay que cambiar figuritas solamente por una cuestión de contención interna. Porque son figuritas que por ahí las ponés en un lugar que no funciona. Yo creo que en todo caso si se va a pensar en un armado de gobierno, tenemos que pensarlo estratégicamente en base a los potenciales que tiene cada región. El punto de vista del turismo, de las economías regionales, de hidrocarburos, minería, energías renovables.
Insisto, la Argentina que viene para dar un salto de calidad y empezar a entrar en un esquema que sea un círculo de divisas, tiene que mirar al Sur necesariamente. Hoy este gobierno mira mucho al Norte, lo cual no digo que esté mal, pero se está descuidando un poco todo el potencial que tenemos en el Sur.
Tal vez sea porque el kirchnerismo en el Sur parece estar en retroceso…
Sí, pero insisto, la política no es jugar al TEG y cambiar porotos en base a dónde me va mejor o qué gobernador es más amigo. Yo quiero que quien gobierne la Argentina sea un estadista y mire a la Argentina desde el punto de vista de cuál es el potencial que tenemos. Y en ese sentido, hablamos del Norte y el litio es un recurso interino al hidrógeno. Esto se sabe en todo el mundo y para eso es necesario prepararnos para ser punta de lanza en ese desarrollo. Son miles de millones de dólares y miles de empleos legítimos que tenemos que tener en la Argentina. Hay que capacitar gente y ser buena vidriera. Hoy somos la peor vidriera de todas.
En este esquema de frentismo distinto con eje en lo provincial, ¿Cómo ves a Schiaretti?
Creo que Schiaretti va a terminar de este lado. No sé si como candidato, capaz que como funcionario. Me parece que es un peronismo moderado, centrado, racional. No tiene nada que ver con el kirchnerismo duro. Por eso insisto en la necesidad de despojarse de algunos prejuicios y tener una mirada un poquito más amplia.
Cuando en Juntos hablan de prejuicio suelen querer decir antiperonismo…
Sí. No hay margen para que se siga hablando de antiperonismo. Juntos por el Cambio el año que viene va a tener mucho peronismo.
